miércoles, 11 de julio de 2007

Motu Proprio

La ex Ministra de Cultura, Carmen Calvo, alias “Dixie”, dio mucho juego a los columnistas, y es natural que mis colegas, agradecidos, la despidan con regocijadas columnas y buenos deseos. Sea; pero no olvidemos que la noticia que de verdad importa para la cultura ha sido la promulgación por Benedicto XVI en Roma el 7 de julio de 2007 de la Carta Apostólica, en forma de Motu Proprio, sobre el uso de la liturgia romana anterior a la reforma efectuada en 1970.

Ni caigamos en la tentación de considerar esta noticia como de interés exclusivo para algunos católicos practicantes más o menos nostálgicos. Sería como pensar que la Piedad de Miguel Ángel solamente interesa a los cristianos, y más concretamente a los devotos de la Virgen María con afición por la escultura renacentista. Por supuesto, la noticia nos afecta de muy distinta manera según los casos, pero nos atañe a todos.

A partir de ahora se facilita la celebración de misas en latín según el rito de san Pío V, o sea, según el Misal conocido como “tridentino”, anterior a la reforma litúrgica del Vaticano II. El Papa ha explicado que el temor a que sea deslegitimada la autoridad del Concilio es infundado. El Misal usado hasta ahora permanece como la forma normal de la liturgia, siendo la forma tridentina extraordinaria. Con todo, es indudable que el Motu Proprio supone un refrendo de las raíces latinas de la Iglesia y que, poco a poco, supondrá un renacimiento de la venerable lengua muerta. Como mínimo servirá para recordar que el latín existe y que es hermoso.

Conste que yo —sin llegar a los goliardescos extremos de mi hermano Jaime, que en 5º de Historia del Arte aún tenía pendiente el latín de 1º y era conocido en los pasillos de la Facultad como Vercingétorix, el último galo por romanizar— no soy latinista. En mi carrera de Derecho bastaban unas nociones básicas para comprender los aforismos jurídicos, llenos de sentido común y de justicia. Esos adagios, junto con algunos versos de los clásicos paganos y un puñado de oraciones en latín, forman los vértices del triángulo de mi formación. Igual podría decir Vercingétorix, quiero decir, mi hermano Jaime.

A una escala mayor, nuestra civilización sigue sosteniéndose (en la medida en que se sostiene) sobre esos mismos vértices. Por ello, Léon Bloy exclamó: “Es indiscutible que los pueblos, lo mismo que las personas, valen en la medida de su cultura latina”. Esto explica la trascendencia del Motu Proprio papal, con independencia de la fe de cada uno. La cultura, tan amenazada por sus Ministerios, por las reformas educativas, por la bobería, ha recibido una gran noticia. Deo gratias!
[Grupo Joly]

67 comentarios:

Agus dijo...

Gratamente sorprendido por que trates este tema con este enfoque en esta columna.

Verónica dijo...

Hace poco estuve en Londres un fin de semana. Allí tuve oportunidad de volver al Brompton Oratory, el famosísimo Oratorio -en realidad llamado de San Felipe Neri-, fundado por el Cardenal John Henry Newman, cuya estatua se encuentra a la entrada de la iglesia (a pocos metros del archifamoso Harrods). Estuve el domingo a las 11 en la Misa solemne en Latín, y la iglesia -de tamaño catedralicio-se encontraba a rebosar ...¡ya media hora antes de que empezara la ceremonia!

Me impresionó el recogimiento, la devoción, y la piedad de la gente que seguía sin perder ripio el ritual, con la ayuda de sus devocionarios. La belleza de los cantos y el empaque de la ceremonia te hacían percibir con fuerza el carácter universal, "católico", de la Iglesia, pese a hallarnos en la cuna de una de las más importantes Iglesias "reformadas". De verdad, me parecía estar en casa, en mi hogar, y esta impresión sólo la he tenido en Roma, y por idénticos motivos.

A lo mejor es casualidad, pero dicen que el catolicismo está viviendo en Inglaterra una nueva primavera (está en mente de todos la próxima -casi seguro- conversión de Tony Blair). Después de haber asistido a la Misa que comento no me extraña.

Este Papa es muy sabio...

Pericoteo dijo...

Pax voviscun

Manupé dijo...

Y a mi que me da que el Papa ha promulgado esta Carta Apostólica para contentar y apaciguar al extremo duro y reaccionario que hay en la Iglesia. Puestos a pedir y en nombre de la Cultura, alguno podría pedir que se permitan misas ( en una iglesia apostólica romana) por el rito Caldeo, Greco-Ortodoxo , Copto o Ruso. Y si me apuras, como lo hacen en una iglesia de Vallecas.

Anónimo dijo...

Enrique, no conocía la anécdota de Jaime. Me he reído con ella.

Verónica dijo...

Siento discrepar de Manupé, pero me parece a mí que este Papa no hace las cosas por contentar ni apaciguar a nadie. Su inteligencia va mucho más allá. Los que dicen esas cosas, tan amigos de poner etiquetas, no conciben que alguien se les salga de "sus casillas". Y este Papa está desmontando muchos prejuicios que planeaban sobre su persona. En este asunto, supongo, pasará lo mismo.

No se olvide que el Latín sigue siendo el "idioma oficial" de la Iglesia. No se puede comparar, haciendo caricatura y como si fueran la misma cosa, con el rito ortodoxo, copto, caldeo, etc. Y respecto a la parroquia de Vallecas, sin comentarios.

Agus dijo...

Viva la libertad de expresión consagrada por el artículo 20 de la Constitución Española. Una vez dicho esto y mostrando mi respeto por la persona que escribe bajo el nick "Manupé", no puedo menos que preguntarme con toda inocencia por qué la gente opina con tanta frivolidad de lo que demuestra saber muy poco. ¿Será que si "el amor puede a la evidencia", como decía el genial personaje del genial Laughton en Testigo de cargo, sucede lo mismo con la aversión?

Manupé, si tienes tiempo, ganas, fuerza y capacidad (seguro que sí), te lees algunas de las obras de Ratzinger, aunque sea solo algunas, especialmente los pasajes en los que se refiere a la liturgia (una de sus especialidades, por cierto) y tratas de opinar con algo de criterio. La sal de la tierra, Ser cristiano en la era neopagana, El espíritu de la liturgia... quizá te expliquen algo más que el "y a mí que me da".

Ah, quizá basta con que te leas el Motu Propio o alguna de las notas aclaratorias y resúmenes que el Vaticano ha publicado al respecto.

No todos sabemos de todo, ni siquiera de política, fútbol y religión. Si no tengo ni idea de quién es "Pepe", por mucho que haya costado 30 millones de euros, no opino sobre la oportunidad o no de su fichaje por parte del Madrid. Digo yo. No pido amor a la Iglesia, solo a la verdad.

Y si me enciendo tanto con este tema es porque para mí no es lo mismo el fútbol que la Iglesia, y porque la opinión sobre esta a veces compite en frivolidad o bases inconsistentes con la del forofo del fútbol.

Saludos cordiales.

Agus dijo...

Por cierto, qué envidia tu visita londinense, Verónica.

Vercingétorix dijo...

Hola a todos, soy Jaime. No os pongo este mensaje en latín (que aún lo tengo fresquito de 5º de carrera) por que asumo que hay mucha gente -pobres- que no me comprendería. Abrazuxs a totus

Enrique Baltanás dijo...

Si bueno es el artículo, no le van a la zaga los comentarios de esa tal verónica o magdalena o lo que sea...

Juan Manuel Macías dijo...

Me parece muy apropiado el mátiz que haces al principio del artículo. Y es que, al margen de lo que uno crea o deje de creer, la Iglesia Católica está en los cimientos de nuestra cultura (aunque les fastidie a algunos). Yo creo que el latín se tendría que enseñar desde el jardín de infancia, aunque eso es otra cuestión...

Estoy de acuerdo con lo que dice Verónica, sobre la universalidad del latín. Yo no soy practicante. Las pocas veces que he asistido a una misa (reconozco que por compromiso), siempre me ha acabado chocando (y fastidiando) esa manía de convertir la liturgia en un recital de cantautores de serie B. Que conste que lo digo con el máximo respeto, y que no dudo de las buenas intenciones. Pero con la tradición musical-latina que tiene la Iglesia, siempre lo llevo un poco mal (y qué decir del riquísimo acervo himnódico latino de la Iglesia en España!). Me parece, desde luego, una feliz idea retomar el latín, aunque sea motu proprio (me temo que en Cercedilla, ay, seguiremos con las guitarras).

Ignacio dijo...

Sobre etiquetas y prejuicios contaré que leyendo una biografía de Cristina Campo (fabulosa escritora italiana y personaje que recomiendo encarecidamente cada vez que puedo, con más motivo a los habituales de aquí) descubrí que en el grupo de Lefebvre (que tenía yo por una banda de nostálgicos descerebrados, unos Fuerza Nueva de la ICAR), había una complejidad intelectual y una sensibilidad que los hacía dignos de mejor trato informativo, independientemente de que se les hiciera caso o no, que en eso no entro.

Y otra cosa: ¿qué tiene exactamente de malo lo de Vallecas?

Fernando López de Artieta dijo...

Jaime sabe más latín del que aparece en su expediente académico, pero en todo caso yo soy, según la solapa de Jugar en serio: "estudiante de arquitectura, hacedor de versos, traductor latino, devoto del siglo de Oro y admirador de la bohemia madrileña". Ea.

jose ramon dijo...

Un alter ego ha de serlo por completo. Pero, en cualquier caso, "traductor latino" no es lo mismo que "traductor de Latín", del mismo modo que latin lover no es lo mismo que amante del Latín.

Verónica dijo...

Respecto a lo de la parroquia de Vallecas, amigo Ignacio -¡qué ganas tenía yo de encontrarle de nuevo!-, puede que a Vd. no le parezca nada "malo", pero le voy a dar mi versión de lo acontecido. Algunos, que no pisan una iglesia en su vida y que dicen no creer en Dios, han hecho de este asunto bandera para su propia causa: la de meterse y hablar mal de la Iglesia (la "ortodoxa", la "oficial") a tiempo y a destiempo, en una vieja versión de buenos y malos que abochorna hasta al menos avisado.

Simplemente, estos curas celebraban unas misas "algo" distintas, p.ej. consagrando rosquillas hechas por las madres de los yonquis, o invocando a Mahoma y leyendo trozos del Corán por aquéllo de no herir a nadie y de "la excepción multicultural". Los "malos" del Arzobispado de Madrid les dieron un toque, conminándoles a que retomaran las formas del Misal Romano, bajo la advertencia de que, de continuar en sus trece, se les retiraría el "permiso" para continuar celebrando Misa, pudiendo, eso sí, seguir realizando la labor asistencial que se desplegaba desde la parroquia. No sólo no les hicieron caso, sino que llamaron a los medios de comunicación (no sé si ellos o sus seguidores), deslizando la abyecta versión de que "Rouco y sus hermanos" habían desautorizado al párroco de Vallecas, que es el único cura en Madrid que se ocupa de los pobres y los desheredados. Luego llegó José Bono, se tomó un chocolate con churros un domingo después de "Misa", y dijo que el tal Cura Castro era "su cura", y terminó de rematarlo.

En fin, como verá todo muy "déja- vu", muy de aire progre años 60, y muy... mierda.

A mí todo esto me da mucha pena. Porque la gente -mucha gente- lo que no sabe es que nadie en España como la Iglesia se ocupa de los demás, cubriendo necesidades que de otra manera se quedarían sin satisfacer, viviendo pura y simplemente las exigencias del Evangelio. Y que la Iglesia -afortunadamente- no funciona por procedimientos democráticos, de modo que la obediencia a la sede de Pedro constituye el pilar fundamental sobre el que se asienta todo el edificio. Es mucho lo que está en juego, y si cada cura, cada parroquia, hiciera lo que le diera en gana, la Iglesia dejaría de ser lo que es, "católica" (i.e. universal), y se convertiría en reinos de Taifas.

Le he explicado todo esto de forma apresurada, mientras mis hijos me insisten para ir con ellos a la piscina. Así que, ante la insistencia de sus requerimientos, me veo obligada a abandonar este interesante diálogo.

Un saludo muy cordial, y encantada de saludarle de nuevo.

Y un abrazo a todos, especialmente a Vercingétorix y a su hermano, pidiéndole disculpas por abusar una vez más de la hospitalidad de su casa.

Agus dijo...

¿Lo de Vallecas? (Y lo dice uno de Vallecas.)

Pues aparte del poco estilo (el feísmo ese que compara auténtico con sucio o espontáneo con mediocre), que sencillamente esa liturgia que se lleva a cabo no es católica.

Y amén de ser un fraude mayúsculo por utilizar espacio, autoridad y feligresía católica para fines personales (por muy loables que estos fueran), es una ruptura absoluta con la Tradición. Nos equivocamos si estamos en la Iglesia para seguir los inventos y los acordes personales de Fulanito de Tal, sino de Cristo y de los sucesores a los que concedió la autoridad. Y aunque hoy en día esté de moda hacer pantomima de lo sagrado, ser blasfemo (=transgresor=original=bueno), que la blasfemia (quiero creer que involuntaria y bienintencionada) sea protagonizada por gentes con el orden sacerdotal es especialmente dantesco... y, sí, digámoslo, vomitivo.

Escribió B16 siendo Ratzinger que "cuanto más se extiende en la Iglesia el ámbito de las cosas decididas y hechas autónomamente, tanto más angosta se convierte para todos nosotros. En ella, la dimensión grande, liberadora, no está constituida por lo que nosotros mismos hacemos, sino por lo que nos es donado". Algo que nos cuenta entender a los que ya hemos nacido en una sociedad configurada por la utopía sesentayochista que confunde libertad humana con simple autonomía (como si esta no fuese de hecho imposible). Pero que parece darnos una alternativa a esa supuesta emancipación de la autoridad (con mayúscula o minúscula) que no parece encajar con la radical contingencia experimentada cada día. Qué digo, cada minuto.

Carlos RM dijo...

Comprendo perfectamente a Verónica cuando habla de las misas del Brompton. Yo sentí justamente eso, el carácter universal, católico, de la Iglesia. En cuanto al comentado comentario de Manupé, ojalá todas las reivindicaciones extremistas consistieran, simplemente, en reclamar misas en latín. Esta consideración sí que es llevar las cosas al extremo.

Manupé dijo...

Yo no he hablado en ningún momento del idioma. El Latín me parece tan válido como lo puede ser el Arameo o el Chino Cantonés. He hablado del rito. ¿Hacerlo en latín implica que sea por el rito Tridentino? Si se trata de eso, un rito me parece tan válido como cualquier otro, pero ojo, como cualquier otro. Y para que conste, soy católico apostólico y romano, pero claro, no hago "obras" ni me llamo KiKo ni soy Legionario, y a lo mejor por eso no lo veo tan claro. Me parece tan extremista lo de Vallecas como lo del Latín. Iglesia somos todos, por tanto, o hay diversidad para todos y cada uno o nos ceñimos al Concilio Vaticano II. Entre el blanco y el negro hay una infinita gama de grises, vamos a llevarnos bien que cada vez quedamos menos.

Verónica dijo...

Lo siento, Manupé: caben todos, sí, pero no los que se autoexcluyen voluntariamente de la Iglesia, y se siguen llamando católicos cuando hace mucho que dejaron de serlo. Y es que el que piensa que puede hacer la guerra por su cuenta (siento la desafortunada metáfora), rompiendo la comunión con el Papa y el Colegio Apostólico, está más cerca de Lutero que de Roma.

Ignacio dijo...

Me parece muy clarificador todo. Cuando los católicos se manifiestan con rotundidad y coherencia queda claro para el público en general que su doctrina es tan peregrina y poco compartible como yo siempre la he visto.

Lástima que tan pocas veces se dé esa claridad en la propia definición.

Ignacio dijo...

Y a riesgo de hacerme pesado, reincido en la recomendación de Cristina Campo, ahora con una pista encontrada en la red:

http://www.adamar.org/ivepoca/node/208

Saludos, verónica, es también un placer leerla a usted. Por cierto, que el Brompton Road de mi CC era cierta capilla ortodoxa en Roma, en una calle lateral de Santa María Maggiore.

Jesús Beades dijo...

¡Ya quisieran esos tipos de las rosquillas estar cerca de Lutero! Habría dónde rascar.

E. G-Máiquez dijo...

Me apunto a Cristina Campo, Ignacio, y agradezco muchísimo a todos la animada tertulia.

Agus dijo...

Como siempre, el amigo Ignacio acaba la discusión haciendo alarde de su displicencia de epígono voltaireano. Lo que más me sorprende es que después de sus habituales desprecios a la inteligencia de unos cuantos de los presentes por el medio de sacudirse la caspa sobre nosotros con una frasecita hinchada pero vacía como el merengue, se le aplauda el so-called talante.

Verónica dijo...

Yo también me apunto. Si es la mitad de buena que Natalia Ginzburg, con la que estoy ahora -también italiana- seguro que es magnífica. Y si la recomendación viene de Vd., me la anoto con muchísimo interés.

Verónica dijo...

Si busca en google, Ignacio (yo no lo he hecho), para localizar la iglesia que le digo, probablemente tendría que mirar por Oratorio de San Felipe Neri, en Brompton Road. Lo que sucede es que allí todo el mundo -lo sé de la temporada en que viví allí- le conoce como el Brompton Oratory. El de Roma no lo conozco. Un saludo.

E. G-Máiquez dijo...

Agus, que yo no le aplaudo el talante a nadie. Me gusta que me recomienden autores y veré a la tal CC con interés; y por otro lado me alegro de que Ignacio me vea peregrino, que es lo que soy.

Verónica dijo...

Yo también me alegro de ser "freakie", peregrina, rara, o como me quiera llamar el amigo Ignacio; así es como me siento. Por eso me gusta tanto este blogg.

Agus dijo...

Ahora resulta, Manupé, que todo se ventila en que tú eres matizado y de centro, y el resto integristas que pertenecen a grupos y estruvturas -la Iglesia oficial- que asienten a todo sin pensarlo. Infórmate a fondo de qué supone el rito tridentino, qué supone el misal de Juan XXIII (el que ahora recupera B16), qué la reforma litúrgica del Concilio Vaticano II, el misal de Pablo VI, qué el desarrollo de la doctrina, la continuidad de la liturgia..., y luego hablamos de la infinita gama de grises.

Lo que ya es de chiste es que te parezca “tan extremista” lo de Vallecas como “lo del Latín”. Que todos seamos Iglesia no significa que todas las opiniones ni afirmaciones valgan lo mismo. Y si de ceñirse al Vaticano II se trata, entonces mejor no hablamos del Vaticano II de oídas, que no hay que “hacer obras”, ser del Camino o Legionario de Cristo para leer los documentos de la Iglesia. Que yo entienda aquí nadie te ha excomulgado ni se ha jactado de ser más católico, apostólico y romano que tú. Lo digo por lo de ir de víctima, de cristiano de base.

En cuanto a lo de llevarnos bien, no creo que la discrepancia en las ideas, por muy fuerte que esta sea, tenga que enemistar a la gente. El respeto hacia tu persona -insisto- se da por descontado.

Agus dijo...

Enrique, ¿no se quejaban tus colegas de que estábamos todo el día dándonos Nivea unos a otros? Pues para un participante que, siempre que tiene la ocasión, hace un dibujo de los católicos -de los creyentes en general- que le hace la competencia a Bartolo, echo de menos que se entre más al trapo. Está bien que habitualmente la tertulia tenga generalmente un tono versallesco, pero ya que se nos da la oportunidad, mudémonos a una taberna de Fleet Street.

A mí también me gusta estar en minoría. Sobre todo porque hace que la discusión esté a la vuelta de la esquina, lo cual es generalmente apasionante.

Verónica dijo...

Agus, muy buenas tus dos últimas intervenciones, aunque me he perdido un poco con lo de Bartolo y la taberna de Fleet Street. Siento ser tan corta de entendederas, pero ¿podrías aclarármelo?

Y gracias por haber explicado con mucha mayor claridad que yo lo de la parroquia de Vallecas, que seguro que conoces de primera mano.

Un saludo.

Agus dijo...

Perdona, quizá he sido poco claro. Bartolo es un personaje de Cruz y Raya, bobalicón y mentecato, tonto, tolili, rancio... Y Fleet Street es la calle tradicionalmente de la prensa londinense, en alguna de cuyas tabernas Chesterton voceaba con conocidos y extraños, discutiendo sobre lo divino y lo humano.

En cuanto a lo de conocer de primera mano lo de Vallecas, el barrio es lo suficientemente grande como para que el tema San Carlos Borromeo no me pille mucho más cerca que a cualquier otro, quizá sí que conozco mejor el ambiente tradicional de la zona, pero no creo que se diferencie mucho en algunos aspectos y parroquias de otros tantos lugares en toda España, donde se sigue manoseando la liturgia. Por cierto, que el pasado verano tuve la suerte de estar en Manchester y asistir a Misa a varias iglesias del lugar, con su aire tan... inglés, y la sensación de la que hablas fue semejante. Aunque Brompton es Brompton, porque Newman es Newman...

Verónica dijo...

Totalmente de acuerdo, y gracias por la aclaración.

Ignacio dijo...

El oratorio lo tengo localizado, aunque yo en Londres fui a ver otra capilla católica a la que me llevaban lo que se suele llamar razones sentimentales.

La de Roma creo recordar que era católica de rito griego, no ortodoxa como dije antes. Estuve por allí un día antes del apropiado, por lo que no pude ver esos oficios que a Cristina Campo y Elemire Zolla (oscuro maestro) tanto fascinaban.

Y Agus, ejem: ¿por qué no se deja de hacer el capitán araña y se pone usted mismo manos a la obra? Que no me como a nadie.

Agus dijo...

Mi no entender. Manos a qué obra: ¿la de sintetizar la doctrina católica para que compruebes su arracional coherencia? ;) No, en serio, no sé a qué te refieres, ya supongo que no te comes a nadie.

Ignacio dijo...

Es sencillo: protestas de que nadie entre al trapo (suponiendo que trapo haya), y yo te digo que más fácil y directo es entrar tú, si así te parece, que reclamárselo a otros (a eso le llamamos los abuelos ser capitán araña).

E. G-Máiquez dijo...

Hombre, Ignacio, a Agus hay que reconocerle que desde el primer comentario (con su grata sorpresa) lleva a entrando al trapo todo el tiempo. Lo cual yo le agradezco, le admiro y le aplaudo, dicho sea sin afán de apabullarlo.

Ignacio dijo...

En cualquier caso diré que el aspecto concreto que a la luz de los comentarios me parece peregrino es la importancia capital atribuida a la ordenanza: es como si los futboleros sólo discutieran sobre las dimensiones del campo, la duración del partido, si las medias deben o no dejarse escurrir al tobillo...

Ustedes me dirán que es que la ordenanza tiene un significado profundo, y yo contestaré que lo peregrino es precisamente atribuir un significado profundo a la ordenanza.

Agus dijo...

Trapeemos, pues.

Luis Suárez Ávila dijo...

A ALIARNOS

Ahora que tanto se habla de alianza de civilizaciones, con la civilización que tenemos que hacer la primera alianza es con la nuestra. Es decir que tenemos que reconocernos nosotros mismos para aliarnos con nosotros mismos. El reconocimiento de lo que somos y a qué debemos lo que somos, mejores o peores, es un ejercicio de reflexión que difícilmente se hace. Porque ser reflexivo no se usa. Vamos a trompicones.

Le guste a usted o no, la civilización occidental es cristiana. Pero el cristianismo, como todas las religiones- no hablo de sectas americanas--, son más o menos orientales: el judaísmo, el cristianismo, el budismo, el islamismo...

Lo que ocurre es que, en el occidente conocido hasta el siglo XV, si vd. no se ha romanizado, es un salvaje. Vamos, que todos los pueblos por donde los romanos no pasaron, aunque hoy vistan un traje príncipe de Gales, de corte impecable, debajo se adivina que tiene un taparrabos. Y el cristianismo, la Religión Católica, Apostólica Romana, no sólo pasó por Roma para asentarse en el occidente conocido, sino que en Roma sentó sus reales. La lengua oficial de la Iglesia universal es el latín. Antes, cualquier beata de prestigio sabía latín. Y cualquier cura, también. Cualquiera. El latín, decía un amigo mío, siempre ha sido la lengua que mayormente entienden Dios, la Virgen y los Santos. Dirigirse a Dios en latín, es lo de cajón, desde toda la vida de Dios. Las lenguas vernáculas están muy bien, pero donde se ponga el latín que se quiten todas las lenguas vivas, muertas y los dialectos, incluso el esperanto.

El latín ha dado cohesión a nuestra civilización; del latín descienden todas las lenguas de nuestro ámbito, vía latín vulgar. Nuestra filología es románica; nuestra filiación también; el fundamento de nuestro Derecho es el Derecho Romano... Y nuestra civilización toda.

Por eso, debo saludar, yo, que hice el bachillerato y el preuniversitario traduciendo dos libros de Ab Urbe condita” de Tito Livio; el libro II de la “Eneida” de Virgilio, la decisión del Papa Benedicto XVI , de posibilitar que se diga, de cuando en cuando, la misa con el ritual latino de San Pio V. Eso no quita para que lo común sea el ritual de Pablo VI del Concilio Vaticano II. La lengua vernácula ha facilitado mucho las cosas, es cierto. Era la lógica aspiración en esta sociedad que va alcanzando cada vez cotas más bajas de cultura. Yo no creo que la tomada sea una medida regresiva. Es una medida que ayudará a reencontrarnos y aliarnos, de vez en cuando, cuando se origine, con nuestra propia civilización, que es con la primera que tenemos que aliarnos. Y no es una medida descabellada, sino bien original, porque, siempre lo repito, original viene de origen. Y sólo son originales los que están prendados de sus orígenes y orgullosos de ellos. Sean los que sean.

Agus dijo...

Qué interesante, don Luis.

Ignacio, el ejemplo que deberías haber puesto es más bien que "es como si el Marca solo hablase de que los futboleros solo hablan del campo, las medidas, la duración del partido", que eso es lo que hacen los medios de más difusión generalmente con respecto a la Iglesia, todo ello siempre bien titulado con un verbo adecuado: "Benedicto XVI critica...", "Rouco arremete...", "El Vaticano prohíbe...", "La Santa Sede purga...", y así sucesivamente, que diría Gomaespuma.

Me demuestras que tu constante desprecio por el catolicismo se basa en buena medida en el desconocimiento. ¿Te has leído la "Deus caritas est", canto al amor, sea eros, ágape, ascendente o descendente? ¿La "Sacramentum Caritatis" (que "El País", manda cojones, resumió como una especie de llamada a la guerra de laicos católicos, especialmente políticos)? ¿Has leído las audiencias de los miércoles que B16 viene dedicando desde marzo a los Padres de la Iglesia, verdaderos intelectuales, como modelo de seguimiento de Cristo y de comprensión de la fe? Hazte cargo de que si tu fuente son las pocas noticias desparramadas por gentes con pobre formación religiosa y evidente inquina anticatólica, tienes una visión distorsionada de la fe católica.

Y en cualquier caso, y entrando al trapo, amigo Ignacio, ¿acaso a las palabras tan manidas que usas para decir "te quiero" a tu pareja, el modo de besar, de hacerle el amor, lo llamarías tu ordenanza? ¿Son también ordenanzas los recuerdos de tu amor, las cartas, los mensajes de móvil, una canción que nos recuerda un momento? También serán para ti entonces "papeles" los del matrimonio, cuando la realidad es que lo que demuestran es que -antes también la ley, ahora casi en solitario la Iglesia- hay alguien que sí toma en serio el "sí" de los esposos. Tan en serio se lo toma que lo hace Sacramento.

El amor tiene sus ritos, por muy espontáneo y original que nos parezca el nuestro. La Iglesia católica es un don de Dios a cada hombre, y a todos, y estos responden con palabras, con gestos, personales y litúrgicos. Y la liturgia es tradición, recuerdo de familia (de 2000 años, pero sincrónico en la simultaneidad de las almas inmortales), en el que cada gesto tiene sus sentido, y supone una respuesta a esa donación.

Desde un punto de vista exclusivamente profano, hablar con desprecio -o simplemente con ligera superioridad- de la tradición es algo muy contemporáneo. Pero denota poco sentido común. Respetar la "democracia de los muertos", que llamaba Chesterton, no supone ser conservador, sino inteligente, y humilde para no caer en el adanismo.

Y tenía otro mensaje preparado, pero lo dejaré para otro momento, que se supone que debería estar estudiando.

Agus dijo...

Por cierto, gracias, Enrique.

Ignacio dijo...

No, Agus, se equivoca. Mi fuente para esta opinión eran exclusivamente los comentarios leídos en este blog, en esta entrada, comentarios reveladores de la enorme y para mí disparatada importancia que dan ustedes a la ordenanza (baste como prueba su respuesta, en que se la sigue dando).

A partir de ahí dos conclusiones posibles: o son ustedes unos herejes, desviados de la recta interpretación de la doctrina, o son representativos de lo que el catolicismo es realmente. Elijo la segunda, creo que sin equivocarme.

Admito lo inapropiado del ejemplo anterior, y lo retiro: no es que hablen sólo de eso o se preocupen sólo de eso, ya me imagino que otras cuestiones sobre el contenido de la fe ocuparán su tiempo y energías.

Sigue en pie sin embargo el rechazo visceral, tanto más inevitable cuanto se explican ustedes con una claridad que nunca se agradecerá lo bastante. Si para hablar de amor hay que acudir al formulario por respeto a los muertos, quédense ustedes con el amor, los formularios y los muertos.

Agus dijo...

Y tú más. Tu vida es más ordenanza que la mía.

Ja, ja. Pareces considerarte, Ignacio, tan por encima del pobre catolicismo, que cada vez que respondes a un comentario más o menos extenso sobre un aspecto de este das la impresión de que todo su cuerpo doctrinal ha quedado rebatido y puesta en evidencia su incoherencia y "absurdidez". Y eso, con un dedo meñique.

No es dialécticamente honrado pretender que defiendo que para hablar de amor haya que acudir al respeto a los muertos. Dicho sea de paso, ignorar a los muertos demuestra una soberbia muy típicamente "moderna" y poco sentido común.

Me extraña en alguien con inclinacion por la literatura ese desprecio por un lenguaje, máxime cuando tiene 2000 años. Comprendo que no lo comprendas, que te quedes fuera de ese acto comunicativo, pero no entender un idioma no debería llevar a despreciar lo que se dice en él.

Visto lo visto, asumo lo que parece ser una radical incompatibilidad entre nosotros. Lo que me cuesta más aceptar -y no pienso callarme- es esa sensación que das siempre al hablar del catolicismo, de pensar que los que creemos y tratamos de vivir esa fe, debemos ser un ejército de medio memos enredados en normas, irracionalidad, tradiciones sin sentido... ¿En serio crees que sustituimos la razón o simplemente renunciamos a ella para creer?

Me acojo a la máxima del personaje de Bruce Willis en Pulp Fiction: "Así les vencerás, Butch, siempre te subestiman".

Verónica dijo...

Amigo Ignacio, quiero pensar -dado que le considero a Vd. inteligente y preparado; siempre recordaré el impacto que me produjo la lectura de su brillante disertación sobre la "tesis" de "Retorno a Brideshead", aunque discrepara de ella radicalmente- que sus diatribas contra el catolicismo provienen de una distorsionada versión que a Vd. le han dado -le hemos dado- los propios católicos, y aquí (lo digo en lo que a mí me toca) tenemos que entonar un "mea culpa", si efectivamente nuestro anti-testimonio le ha podido llevar a Vd. a concluir que el cristianismo en general, y la religión católica, es la caricatura que parece Vd. haberse forjado.

Ahora, también creo -le pido mil disculpas si yerro- que algo de culpa puede haber en Vd. Asumo que puedo equivocarme de medio a medio, porque no le conozco más que de las pocas veces que hemos coincidido en la casa de Enrique. Pero alguien que ridiculiza hasta la mofa una religión que ha dado santos como Ambrosio, Agustín, Tomás de Aquino, Teresa de Avila, Tomás Moro, Íñigo de Loyola, Juan de la Cruz, o Juan Pablo II (aún no canonizado, pero da igual) -la enumeración podría seguir hasta el día del Juicio-; catedrales como las de Chartres o León; la Divina Comedia del Dante, la Pasión según San Mateo de Bach, o cualquiera de las obras de Chesterton o Newman, ya por acercarnos más a nuestra época, está bastante ciego. Ya se sabe que no hay más ciego que el que no quiere ver.

Y algo de culpa, digo, tiene que tener, pues debería Vd. contrastar más sus opiniones y sus furibundas críticas, acudiendo a las fuentes verdaderas -aquéllas de las que Vd. por lo que dice, parece renegar-. Si, una vez después de esa costosa y metódica labor de estudio, sigue manteniendo punto por punto todos sus asertos, con honestidad intelectual, le daré la enhorabuena. En otro caso, todo lo que dice me seguirá pareciendo fuegos de artificio, brillantes un momento, pero incosistentes y huecos, como lo es todo su discurso (lo siento, pero es lo que pienso; tampoco me voy a callar todo el tiempo).

No se olvide de la "tesis" de Pascal. Puede que Dios no exista, pero si existe, y yo he vivido empecinado en negar su existencia y negando también la posibilidad de alcanzar la Verdad, me habré perdido lo mejor de la vida, y, lo que es aún más grave, me habré jugado mi destino eterno.

Amigo Ignacio, no juguetee Vd. con "oscuros maestros", que lo menos que pueden hacer es que pierda el tiempo, y acérquese sin miedo -créame, merece la pena- a alguno, por curiosidad, de los maestros que le he citado más arriba. A lo mejor se lleva una sorpresa.

Sólo una cosa: Oriana Fallacci, a la que supongo conocerá, fabulosa periodista italiana (dicen que una de las mejores del siglo XX), antigua militante comunista y declarada agnóstica, era gran amiga y admiradora del Cardenal Ratzinger. Cuando le eligieron Papa, B16 la invitó a Castelgandolfo. Allí mantuvieron un interesante -uno de tantos- diálogo, del que se hicieron eco los medios de comunicación de todo el mundo. La célebre periodista comentó que el Papa le había dicho que el mundo cambiaría de signo si los que se reconocen ateos o agnósticos viviesen "como si Dios existiera", y que ella estaba totalmente de acuerdo. De modo, que la periodista italiana acabó sus días reconociendo que la vida cambiaría si los agnósticos que en el mundo son, aceptasen la tesis de Pascal. No sabemos si al final esa actitud honesta fue premiada con el don de la fe.

Un saludo.

Agus dijo...

Brillantes palabras, Verónica. Y muy emocionantes.

Ser creyente no sólo resulta beneficioso a efectos prácticos (de hecho, gracias a Dios, agnósticos y ateos viven etsi Deus daretur), sino también líricos. Ya se ve con ese desprecio militante de “las formas”, como si estas no dijesen.

Ignacio dijo...

Yo pediría que no leyeran en mis palabras más de lo que dicen, pero entiendo que es mucho pedir para unos intercambios esporádicos como estos. No he dicho una palabra contra el latín, cómo podría. qué disparate. Ni contra la tradición, yo que soy tan apegado a muchas de ellas. Ni a favor de esas feísimas canciones parroquiales, habiendo Händel,por dios.

Dicho esto: no se trata, créanme, de visiones distorsionadas ni de falta de información. Creo que la educación normal de un español de mi edad (40) contiene tanta religión como el más recalcitrante de los predicadores podría desear. He vivido y vivo rodeado por el catolicismo, es mi medio natural. Francamente, si en cuarenta años no ha sabido manifestarme su verdadera esencia, se diría que tiene un problema de comunicación.

No, es más bien que me parece una doctrina muy equivocada, no hay más vueltas que darle. Creo que es falsa (no puede existir tal cosa como un dios personal); creo que es condenable en cuanto que trata de evitar la autonomía del ser humano manteniéndolo en una infancia eterna. Y en cuanto a su supuesta utilidad, esa historia de que hace a los hombres mejores, la experiencia nos dice que la gente es buena o mala independientemente de sus ideas.

En cuanto a lo bueno que ha producido, no lo pongo en duda. Como obra humana que es no le están vedados los logros, pero eso no demuestra nada. También se hicieron cosas excelentes en nombre de los dioses del Olimpo, y ello no aboga por su existencia real ni por la vigencia de sus códigos.

Pero nunca he creído, volviendo a lo del día, que un argumento concreto refute más que aquello a lo que se dirige. En este caso me limitaba a señalar (sin pretender con ello terminar con toda la religión de un plumazo) la extraordinaria estrechez de miras de su enfoque de los ritos.

Si cobré, al conocerlos, cierta simpatía por los partidarios de la misa en latín fue precisamente porque se les vedaba esa forma suya de expresarse, porque me parecieron víctimas de esa estrechez. No entiendo bien, por tanto, las razones que condenan las misas con rosquillas. No consigo ver que importe. Si así se expresan mejor, allá ellos.

Ignacio dijo...

Y en cuanto a la tesis de Pascal... es que no puedo con ella, me resulta insoportable ver al más grande pensador de la historia caer en una ridiculez así.

Si yo fuera dios, al que me llegara con lo de la apuesta lo metía en el último de los infiernos. Habráse visto cutrez, hipocresía y calculillo más mezquino... ¿de modo que tú eres cristiano por si acaso, como el que compra bonos del tesoro? pues de cabeza al Tártaro, hombreya...

Agus dijo...

Ignacio, no es leer en las palabras, es leer constantemente en tu actitud cada vez que te veo referirte al catolicismo. ¿Qué no puede existir un Dios personal? ¿Mequé? ¿Por qué no?

Autonomía, ¿eh? ¿Y después de 40 años todavía piensas que es posible ser autónomo? Yo tras 26 reconozco que hay pocas cosas que tenga racionalmente tan claras como esa (aunque a veces, lo reconozco, uno funcione como si no lo supiese, o le salga el innato ramalazo libertario). ¿Todavía seguimos creyendo la falacia esa de que la libertad humana se identifica con la autonomía? Pero si somos ab-so-lu-ta-men-te dependientes. De personas, de creencias, de sentimientos, de pulsiones, de nuestro limitado conocimiento y nuestras limitaciones. Lo cual no es negativo, ni positivo. Es la realidad. La autonomía nietzscheana, la del amor libre y tal, el rollo prometeico, es muy atractivo, desde luego, especialmente para personas bien dotadas -sobre todo intelectualmente-. La tentación gnóstica, siempre. Acaricia la vanidad como un gato zalamero. Pero es falsa, esa sí que es falsa.

Racionalmente, caben otros modos de explicar la realidad que no sea el católico. Puede que yo esté equivocado en mi fe, en mi manera de entender el mundo. Pero lo que tengo claro es que la “emancipación” que defiendes es indubitablemente falsa. No soporta la confrontación con la realidad. Estaría más dispuesto a creer que hemos sido creados por una hamburguesa con alas a la que tengo que venerar antes que tragarme la sexy pero mentirosa autonomía absoluta del hombre.

Y si esa autonomía no existe, ¿por qué vas a “condenar” a quien simplemente lo reconoce? Sería mucho más popular decir que no, que ser humano no tiene límites, que podemos reinventarnos, que tenemos plena autonomía y hay que ser bueno porque sí, no porque Dios exista, ni porque todos seamos hijos de un mismo Dios, ni porque la vida –cada acción que adoptamos- sea tomar una decisión de futuro. Pero es que, eso, en cuanto que es radicalmente falso, capa al hombre, lo incapacita para su realización como ser humano. Y no se puede defender otra cosa que lo que uno cree que es la verdad aunque sea tan poco atractiva como reconocer que tenemos dependencias, y que hemos sido creados. El materialismo recorta al materialista la visión de la realidad. Es curioso, pero qué a oscuras están a veces los que más acusan de oscurantistas.

Acusas a la Iglesia de mantenernos en una infancia eterna. Aunque el sentido de tus palabras era peyorativo, no vas descaminado, la verdad. Precisamente dice el Fundador de esta horda de necios que “si no os hacéis como niños, no entraréis en el Reino de los Cielos”. Ser ingenuo como un niño con respecto a la vida es una aspiración en muchos aspectos loable, ciertamente. Lástima que la vida sea a veces puta y esta posmodernidad coopere a la desesperanza con sus miasmas nihilistas y cueste tanto mantener esa infancia. En cualquier caso, ser niño mejor que ser un adolescente perpetuo, con rebeldías febriles, que es lo que ofrece tu proclamada autonomía de la razón con respecto al mito. Prohibido prohibir. Y tal. Una edad del pavo. La negación de la realidad.

En cuanto a la no supuesta utilidad de la doctrina, la experiencia nos dice que la gente no es buena o mala independientemente de sus ideas. No sé de dónde te sacas lo contrario. De otro modo, debe ser casualidad entonces que las últimas ONGs que abandonan un país cuando hay guerras y crisis internacionales sean las formadas por religiosos y creyentes. O que los mendigos vayan a pedir a las puertas de las iglesias en vez de a las de las logias, o las sedes de los sindicatos y partidos políticos. O... O... O... Es lo que tiene la moral de esclavos: que empuja a mostrar solidaridad (lo llaman caridad).

“En cuanto a lo bueno que ha producido, no lo pongo en duda. Como obra humana que es no le están vedados los logros, pero eso no demuestra nada”, dices. Y esto se llama negar la evidencia.
”También se hicieron cosas excelentes en nombre de los dioses del Olimpo, y ello no aboga por su existencia real ni por la vigencia de sus códigos”: precisamente por eso no tengo la arrogancia de anatemizar y despreciar a la cultura y la religión griegas, ni de sacarme teorías de la manga que sirvan para ello.

De la misa con rosquillas no tengo más que decir.

Y en defensa de Pascal, diré que los sabios a veces funcionan con argumentos aparentemente menos consistentes que el puro racionalismo, pero que son muy luminosos, aunque suenen a “cutrez, hipocresía y calculillo”. Como decía Orígenes, “los herejes piensan con más profundidad, pero no más verdaderamente”.

Perdone la extensión el que haya llegado hasta aquí. Y felicidades, Enrique.

E. G-Máiquez dijo...

Gracias por la felicitación, Agus. Y considero que esta charla, a la que asisto con gran interés, es un espléndido regalo de santo.

Verónica dijo...

Enrique, no me acordaba de que fuera tu santo. FELICIDADES!!! Y lo bien que nos lo estamos pasando todos...

Ignacio, perdóname una vez más: te tuteo porque eres compi de generación (yo cumplí el martes 36), y siento haber sermoneado a alguien mayor que yo.¡Menudo atrevimiento! Fuera de bromas, da gusto hablar con gente inteligente.

Bueno, lo dicho: que felicidades a nuestro anfitrión, y que... el que nos debería invitar a unas cañitas eres tú (así esto se parecería más a la taberna de Fleet Street). Con esto del blogg, te libras. Un beso.

Verónica dijo...

Por cierto, que ya está bien de que nuestro anfitrión vea los toros desde la barrera. De vez en cuando, da algún muletazo que otro, pero se echa en falta más arrojo. Se está cómodo, ¿eh?

E. G-Máiquez dijo...

Querida Verónica; se está cómodo y admirándoos mucho, aunque a veces con un molesto cargo de conciencia por mi falta de celo apostólico. Algún día tendré que escribir sobre ello.

Agus dijo...

¿Celo? Yo lo llamo cabezonería, tozudez... Quizá orgullo.

CB dijo...

Qué nivelazo, os estoy agradecidísima. Varias veces estuve a punto de entrar, pero la altura del debate, la seriedad del asunto y mi estado neuronal con 40 grados a la sombra, me lo desaconsejaban. Hoy nada ha cambiado, pero tengo que dar unos cuantos Vivas a Agus. Contraponer la "infancia permanente" de los católicos a la "adolescencia eterna" de los agnósticos es brillantísimo, y cualquiera que conozca a los adolescentes sabe de cuánto calado. El católico, reconociéndose dependiente, es sin embargo el ser más libre del mundo: deja de ser esclavo de las circunstancias, de los ídolos de los tiempos, de las penosas construcciones ideológicas en las que tantos "autónomos" se arrojan con apasionada obediencia, de los diosecillos de su entorno, del dios voracísimo de la opinión ajena, incluso de su pasado, por errado que haya sido.
Pero yo a lo que venía es a lo del latín y a echarle un capote a Manupé.
En mi opinión, Benedicto XVI no ha emprendido una cruzada por la recuperación de las raíces culturales de Occidente, tampoco es una concesión más o menos estetizante a sectores anclados en un rancio elitismo, sino que es el primer paso (realmente el primero lo ha sido la edición del Catecismo, pero les queda conseguir que se vuelva a enseñar y a aprender) por la recuperación del dogma y la fe de la Iglesia Católica, rebajados, oscurecidos (no encuentro,o no quiero encontrar, la palabra exacta) por la elaboración del nuevo Misal de Paulo VI, en aras de los principios del ecumenismo y el diálogo interreligioso que presidieron el Concilio Vaticano II. En esa mano tendida a las otras religiones monoteistas(cristianismo, judaísmo, islamismo), el primer paso era el del reeencuentro con los "hermanos separados" y la primera cesión la de eliminar de la liturgia católica todo aquello que resalta la idea de la Misa como Sacrificio: eliminando las plegarias que inciden en ello (El Canon Romano), desacramentalizando el culto (nada de arrodillarse, fuera campanilla e incienso, comunión en la mano...), convertiéndolo en algo que no hiriera la sensibilidad luterana: Un Banquete, una Mesa (como suele decir la letra de esas fanfarrias: vamos a la Mesa del Señor), una celebración de la Palabra. ¿Y cuál fue el primer requisito para llevar a cabo esa grandísima Reforma, ésta vez desde dentro?
La sustitución del latín, que no lo habría permitido, por las lenguas vernáculas, vivas, interpretables, innumerables, y la depuración de los "inconvenientes" en el proceso de traducción. El famoso dicho "traduttore traditore" es aquí donde cobra verdadera profundidad. ¿Le parece correcta al traductor latino la traducción del "consubstantialem Patri", nada menos que en el Credo, por "de la misma naturaleza que el Padre"? De la misma naturaleza soy yo que todos vosotros, incluído Ignacio. ¿O, en el Santo, la traducción de "Dominus Deus Sabaoth" (Señor Dios de los ejércitos)por "Señor Dios del Universo"? ¿O, en el Gloria "et in terra pax hominibus bonae voluntatis", por "paz a los hombres que ama el Señor" (que evidentemente es a todos, pero no todos de buena voluntad)? Etc, etc.

Para terminar, que lo de la rosquilla se veía venir, y que cuando Manupé habla de la gama de grises y de que hay que evitar los extremismos, habla en el más puro espíritu del Concilio Vaticano, aunque uno de esos extremismos sea lo que constituye la fe de sus padres y de veinte siglos de Iglesia.

Verónica dijo...

Como verás, Enrique, está entrada sigue dando mucho juego, y no está ni mucho menos finiquitada. La última intervención de CB (creo que Cristina) y todas las de Agus (¡qué buenas!) e Ignacio, me empujan a pensar que deberías abrir una nueva entrada, dándonos pie a seguir discutiendo. La verdad es que estoy aprendiendo y disfrutando mucho (mi marido se empieza a preocupar de mi "colgadura virtual").

Sólo quería añadir que tiene razón Agus cuando dice que todo esto parece tener poco que ver con el celo apostólico. Yo pretendía que sí, por tranquilizar mi conciencia, pero creo que, al final, va a tener razón: en mi caso es más testarudez que otra cosa. También los 40 grados a la sombra tienen estas cosas: a mí me da por la locuacidad.

¡Gracias a todos!

julio dijo...

He seguido con mucho interés el debate. Iba leyendo cosas que yo también quería decir y, al tiempo, reduciendo el número de puntos a tratar en mi posible comentario. Y hoy veo que Cristina, cuyo texto suscribo, acaba de decir lo poco que a mí me quedaba por apuntar y, como siempre, mejor de lo que yo habría hecho (lo de las traducciones es fundamental ...). En fin, añadir, si acaso, que este "Motu Proprio" llega demasiado tarde, cuando todo el mal ya está hecho.

Manupé dijo...

Y... ya terminé. He estado ocupadísimo leyendo claro está, todas las Encíclicas Papales, Cartas Apostólicas, y publicaciones varias desde que Juan XXIII era monaguillo que me recomendo Agus para poder opinar del tema. De paso he comprendido que Pascal es un hereje, que la música que habitualmente se escucha en Misa -Vienen con alegría Señor, cantando vienen.....- no es música y casi ofende a los oidos. También he descubierto que Oriana Fallaci, que se encontraba en el lado oscuro de la fuerza, es posible que !oh! esté viendo la luz. Entre una cosa y otra, he pasado por Fleet Street, me he tenido que ver diez cápitulos de las Grandes Obras de Cruz y Raya,para saber algo de Bartolo, he constatado que el Latín, lengua Muerta , estaba tomando cañas lerere, lerere y sigue muy viva y además recuperando terreno, como se puede comprobar acudiendo a Misa de 11 en Brompton Oratory, si hombre, saliendo de Móstoles .. a la derecha. Pero lo que peor llevo es que.... lo confieso... me gusta el futbol, si ya sé , es incompatible pero... cada vez que pienso que puedo tener opinión propia sobre una Carta Apostólica y a la vez gustarme un partido de futbol... es que.. es que... no tengo perdón de Dios. Pobre de mí, ahora que le tenía cogido el tranquillo a la Misa y era capaz de anticiparme a la jugada del Pater ( la jugada es por lo del fútbol) van y me marcan un gol por toda la escuadra !! Que bien entendemos todos la Misa en Latín !! menos claro está , un servidor. Y en cuanto a lo de Vallecas, ¿en que quedamos?, ¿ siguen oficiando misa?, ¿están excomulgados?, ¿los han expulsado? ¿suspendidos? ¿Somos más papistas que el Papa?.
" Afuera parte" de todo esto, muchas gracias a todos, porque ha sido de lo mas enriquecedor, y lo digo totalmente en serio, en sirio no que no sé(como Latín.... bueno y de Castellano cortito, cortito ). Con entradas como estas recobro la fe en lo de que -hablando se entiende la gente-.
!Ah! se me olvidaba, ya se una frasesita en Latín :
ITEM MISA EST.

CB dijo...

"Ite", Manupé, "Id", que nuestros padres (o nuestros abuelos -que igual, si eres muy joven, tus padres eran niños y ya no lo recuerdan), aunque no hubieran traducido a Tito Livio, aunque ni supieran leer, se lo sabían.
Yendo al grano, Manupé: Si, como católico que eres, crees en la presencia real de Jesucristo, verdadero Dios y verdadero Hombre, en la Eucaristía; si crees que en el pan y el vino consagrados está todo Jesucristo vivo, con su Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad, que se te entrega, y ello en cada partícula, en cada gota de la especie consagrada, ¿no te parece que lo mínimo que merece es respeto, devoción, amor y honor? ¿Qué pasa con las migas y los trozos de la rosquilla consagrada que inevitablemente caerán al suelo y quedarán tirados, porque no creo que usen una patena? Yo creo que Jesucristo, que nunca hizo ascos a lo más humilde, sino que lo escogió, que nació de camino y sin techo y fue puesto en un cubo (que eso era el pesebre que nos suena tan idílico), que no rehuyó el escarnio, tampoco rehuye la rosquilla, ni la comunión indiferente de tantos que ni se dan cuenta de lo que quiere decir comulgar, porque se les ayuda muy poco a saberlo; pero ¿no te duele hasta las lágrimas si lo piensas? ¿En Jesús, continuamente ignorado, burlado o, literalmente, pisoteado?
Eso es lo que importa, Manupé, no hay que estudiarse todas las encíclicas, ni irse al Brompton, ni saber latín, aunque todo eso ayuda a ser consciente.

Agus dijo...

Manupé, lo sé, suena arrogante y poco acolchado, especialmente en estos tiempos de web 2.0. Pero sí, para opinar de algo con propiedad hay que tener unos cuantos rudimentos. Puedes ridiculizar ese hecho, lo cual es muy propio de la barbarie, o pensar "coño, pues es verdad" (nadie te pide que lo hagas públicamente) y ponerte.

A Pascal nadie aquí, me parece, lo ha llamado hereje.

La gracia del fútbol confieso no pillarla. No sé a qué te refieres. Me gustan el fútbol y las mujeres, y también una Misa celebrada con devoción (la música, especialmente la música... el que cante mal -en España frecuente-, que no cante, coño), que no es incompatible, y también el latín, por qué no. Una en Brompton Oratory, supongo que sería un regalo inmerecido. Pero se lo pediré a los Reyes, en los que por supuesto creo. Insisto, no vayas de víctima, que para ser un buen cristiano, el más santo, no hay que saber latín.

En cuanto a lo de Vallecas, precisamente estos días siguen diciendo que "no pasarán" (todo... taaaaaaaaan rancio). Yo les daba una patada en el culo, para que me llamen integrista, y papista, que lo soy y bastante, ciertamente. Gracias a Dios las cosas no dependen de mí y Rouco parece tener bastante paciencia y pensar en el bien de las almas de esos señores.

Dicho sea esto, saludos siempre cordiales. Y nos vemos en otra discu, quería decir, ocasión.

ARP dijo...

¡Eh, que en la artículo de Juaristi se califica al anfitrión de esta interesantísima discusión de 'inmenso poeta'!
Y muy buenos los comentarios a esta entrada, incluso los de los 'malotes' (aunque ganan los buenos).

Manupé dijo...

Lástima. Yo que pensaba quitarle hierro al asunto para finalizar.

Lo de las rosquillas me parece una barbarie, y sobre mi religiosidad no tengo nada mas que decir, que eso si que me duele.

Mencionar una Misa en Latín, en Inglaterra (como si no hubiese Iglesias en España ) como parte de una argumentación sobre la vigencia de un rito me parece de un esnobismo casi ridículo.

Yo no he ridiculizado el estar bien informado , pero tienes razón Agus, me pareció arrogante tu recomendación de lecturas.

Hablar de fútbol fue donde me mandaste en tu primera entrada, al margen de llamarme ignorante.

En cuanto a Pascal, dejadlo en paz hombre, que debe estar revolviendose con tanta cita.

Llevas razón, Rouco es de los de la Teología de la Liberación comparado con algunos de por aquí.
!Que vivan las caenas !

En cuanto a la música, yo me quedo con un cantante que decía:
Un, dos , tres, un pasito pa´lante María, un,dos,tres, dos pasitos pa´tras.

Mis más respetuosos saludos a todos.

Verónica dijo...

Cristina y Agus, enhorabuena por la claridad y brillantez de vuestros comentarios.

Respecto al de Manupé, yo creo que no es obligado leer las encíclicas papales para ser un buen cristiano. Pero ya que lo dice, no estaría de más que en estos tiempos, en que uno lee cualquier cosa y nos pasamos horas enteras (ejem) delante del ordenador "navegando", nos pusiéramos manos a la obra y estudiásemos un poquito los temas importantes, que son aquéllos que nos atañen como católicos, y más en tiempos como el nuestro en que los ataques a la Iglesia y al Papa son continuos. Para hablar con conocimiento de causa, hay que saber un poco lo que se dice. En esto coincido 100% con Agus; pero no sólo en religión, sino en cualquier tema: desde Física cuántica a deporte. Lo que pasa es que estamos acostumbrados a escuchar opiniones de gente (sobre todo periodistas) que hablan de lo que sea, sin tener ni idea. Por favor, que no nos suceda eso a nosotros (empezando por mí). Por responsabilidad personal, por la influencia que nuestras palabras y nuestro ejemplo puedan tener en los demás, tenemos que formarnos. Esta no es una tarea ímproba, fuera de nuestro alcance; hoy día hay medios de sobra para conocer la doctrina católica de manera asequible, sin necesidad de sacarse un doctorado en Teología o Patrística. Sólo hay que tener interés en buscar esos medios (para empezar, la página web del Vaticano, o muchas publicaciones en papel). A mí no me gusta el fútbol, pero me apasionan otras cosas, y le juro que no son incompatibles, como Vd. de forma risible, intenta hacer ver.

Precisamente, hace poco el Papa Benedicto XVI, en una de sus comentadas catequesis de los miércoles dedicadas a los Padres de la Iglesia, en concreto a la figura de San Justino, pronunció estas palabras -que no me resisto a reproducir aquí-:

"El proyecto divino de la Creación y de la salvación se realiza en Jesucristo, el Logos, es decir, el Verbo eterno, la Razón eterna, la Razón creadora. Este antiguo Padre de la Iglesia considera que todo hombre, como criatura racional, participa del Logos, lleva en sí una "semilla" y puede vislumbrar la verdad. Así, el mismo Logos, que se reveló como figura profética a los judíos en la Ley antigua, también se manifestó parcialmente, como en "semillas de verdad", en la filosofía griega. Ahora bien, concluye San Justino, puesto que el cristianimo es la manifestación histórica y personal del Logos en su totalidad, TODO LO BELLO QUE HA SIDO EXPRESADO POR CUALQUIER PERSONA, NOS PERTENECE A NOSOTROS LOS CRISTIANOS". (Las mayúsculas las pongo yo).

Es parecido al célebre aforismo, de "humano soy, y nada humano me es ajeno". Lo apasionante del cristianismo es que no excluye nada, lo abarca absolutamente todo (¿No recuerda Vd. el poema que Enrique compartía hace unos días con nosotros, aquí en su blogg?). Todo lo bueno, lo inteligente, lo excelso, todos los logros de la Humanidad que han contribuido al bien y al progreso del hombre, nos pertenece a nosotros, porque Cristo, con su Muerte y Resurrección, nos lo ha ganado. Los que conciban un cristianismo arrinconado en las sacristías, o arrumabodo al recinto privado de las iglesias, no se han enterado de la Misa la mitad. Yo desde luego, pienso disfrutar de todo lo bueno de la vida como la que más. Lo contrario sería una caricatura.

Lo de la Misa en el Brompton Oratory, lo conté como anécdota, sin pretender elevarlo a categoría. Un saludo.

Luis Suárez Á. dijo...

La oralidad es cosa viva, movediza, subordinada del oído y de la memoria. En cuanto lo oral se escribe, queda fijado, pintado. De ahí eso de lo vivo y lo pintado. Y viene a cuento porque si, recordamos, las jarchas, cancioncillas en lengua romance que sirvieron a los poetas hispanoárabes e hispanohebreos para estribillos de sus muaxajas, mientras vivieron, desde siglos, en la oralidad, estuvieron pendientes del oído y de la memoria. En cuanto a los poetas hispanoárabes o hispanohebreos las pusieron por escrito, han obligado a hacer verdaderos juegos malabares para poderlas leer. Porque las jarchas, habladas y sonadas en lengua romance, al ser escritas con caracteres árabes o hebreos resultaron unos auténticos galimatías para Stern, para Dámaso Alonso, para García Gómez o para Álvaro Galmés. Y es que trasladar la oralidad de un idioma a escritura o sonidos de otro, es un ejercicio verdaderamente diabólico. Pero ahí están –gracias a eso- las muestras más primitivas de nuestra poesía.

Caso parecido es lo contrario, es decir, volcar por vía oral lo recibido oralmente pero que resulta estar escrito en el propio o en otro idioma. Así la canción infantil francesa «Adieu, collège, je me veux marier» se canta «Arroz con leche, me quiero casar».

Con honrosas excepciones, el beaterio y, a veces, el presbiterado hispano es perfectamente inculto. No están muy lejanos los tiempos en que había «curas de misa y olla», e incluso curas, como aquel de Gonzalo de Berceo –más lejano- que no sabía decir más misa que la de «Salve, Sancta Parens» y ninguna más. Y es que, el latín litúrgico –ya sea el del sacerdocio, o el del beaterio- se suele ejecutar oralmente por aproximación fonética. Es decir, que suene adecuadamente, aunque no diga lo que debe decir, ni el que lo dice lo entienda. Un caso: al final del «Salve, Regina...», no hay más que esperar para escuchar al beaterio enardecido: «Oh, dulcísima María», en lugar de «O dulcis Virgo María». Sin ir más lejos, en castellano también sucede. Rafael «El Papi» al contestar al Prefacio dice: «El disgusto es necesario», en voz tan alta que atrona la Prioral, en lugar de «Es justo y necesario».

El caso más grave lo ha recogido este Corpus pasado, un amigo mío. Y es que una señora piadosa en su aspecto y de cierta edad, a su lado, cantándose el «Tantum ergo, Sacramentum veneremus cernui, et antiquum documentum, novo cedat ritui...» decía: «Santo negro, Sacramento, veneremos a Luiiiis, los antiguos documentos, no se deben destruir...», con voz engolada de soprano. Y ahí queda eso. Igual que las jarchas, en mala comparación.

Agus dijo...

¿Sabes cuál sea seguramente la diferencia en este tema entre tú y yo, Manupé?

En que posiblemente me des mil vueltas en categoría humana y sobrenatural, pero mi arrastrada condición cristiana no me impide tener racionalmente claras algunas cosas. Y eso es posiblemente lo que ha impedido hasta hoy que mi fe se haya ido al carajo. (Aunque eso parezca absurdo a gente como Ignacio: que precisamente sea la razón la que ha dado cierto vigor a una fe maltrecha por una vida cristiana de bajos vuelos).

Sí has ridiculizado el estar bien formado e informado. Es algo evidente. Que no fuese tu intención (y sí quitarle hierro a algo que para mí no lo tiene, insisto) es otra cosa.

Lamento que te haya ofendido mi primera intervención. No te he llamado ignorante. He dicho que opinaste con mucha frivolidad de lo que demostrabas saber muy poco. ¿Significa eso que seas ignorante? No. Significa que opinaste con mucha frivolidad del Motu Propio, que demostraste -todo esto siempre a mi juicio- conocer muy poco. Pero puesto que tanto te ha escocido, lo lamento y lo retiro, si es que eso sirve de algo. Quizá la frialdad internáutica afila los comentarios.

En cuanto a la alusión a mi ¿fundamentalismo?, ¿qué quieres que te diga? Confieso que me hace bastante gracia. Hacía mucho tiempo que nadie me lo decía, ni siquiera mis amigos más ateos e increyentes.

Manupé dijo...

Me rindo.
La entrada de Luis Suarez a. me ha pasado por encima como si de un F-18 se tratase. Esto me supera.
Y yo que pense en un principio, que el tema daría juego, viendo las acarameladas entradas del Jefe en semanas anteriores, pero esto empieza a ser de Tesis Doctoral. Además tengo mal oido para la música y como habeis podido comprobar, no me llevo bien con el Latín. En fin, que más corre el galgo que el mastín, pero si el camino es largo.. Yo me retiro , y a más ver, que seguro que hay donde encontrarnos.

Por cierto Agus, no me seas condescendiente hombre, que si de algo estoy seguro es que yo no le doy vueltas a nadie ni en categoría humana ni muchisimo menos en la sobrenatural. Y si te sirve de algo, aquí estoy para lo que gustes enseñar, que siempre estoy dispuesto a aprender.

Agus dijo...

Sit.